Došla nám trpělivost
2.11.2015, Hospodářské noviny, str. 10, Jaroslav Kramer
NEJVYŠŠÍ SOUDCI V ZEMI, PAVEL ŠÁMAL A JOSEF BAXA, PROPAGUJÍ UŽ 17 LET ORGÁN, KTERÝ BY REPREZENTOVAL CELOU JUSTICI, NEJVYŠŠÍ RADU SOUDNICTVÍ. JENŽE MINISTERSTVO SPRAVEDLNOSTI S NIMI AKTUÁLNĚ NEMLUVÍ A PRO JUSTICI CHYSTÁ VLASTNÍ RECEPT.
Pavel Šámal předseda Nejvyššího soudu
Pavel Šámal (62) Přední český expert na trestní právo, autor trestního zákoníku a celoživotní soudce se až do letošního roku vyhýbal všem justičním funkcím. Jako nástupce si ho ale vybrala odcházející předsedkyně Nejvyššího soudu Iva Brožová. Šámal tak nastoupil do čela českých obecných soudů. Zároveň se jako poradce podílí na rekodifikaci trestního procesu. Josef Baxa předseda Nejvyššího správního soudu
Josef Baxa (55) Původem trestní soudce je nejvýraznější postavou správního soudnictví v Česku. Začínal na soudech v Plzni, kde také spoluzakládal tamní právnickou fakultu. Čtyři roky se pohyboval v politice, byl prvním náměstkem ministrů spravedlnosti Otakara Motejla, Jaroslava Bureše a Pavla Rychetského. Dvanáct let vede Nejvyšší správní soud.
Snažíme se být ikonami justice, vysvětlují předseda Nejvyššího soudu Pavel Šámal a předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa důvody, proč volají po úpravě správy soudnictví. Nejblíže ke „své“ Nejvyšší radě soudnictví byli v roce 1998, za ministraspravedlnostiOtakaraMotejla. Tenjiale neprosadil a rezignoval. Soudcům tak dodnes chybí reprezentant pro diskusi s politiky a úředníky. „Rada spojí vliv exekutivy a legislativy se znalostí, kompetentností ahistorickouinstitucionálnípamětíjustice,“tvrdíBaxa.
* Proč by měla Nejvyšší rada soudnictví zajímat běžného občana? Není to výhradně justiční téma? Šámal: Zajistí lepší správu justice, tedy i její lepší výkon. Běžný občan se tak ve svých kauzách setká s kvalitnějším, rychlejším a otevřenějším soudnictvím. Bude to mít dalekosáhlé důsledky z hlediska spravedlnosti a její dostupnosti. HN: A proč by měla zajímat politiky? Baxa: Činitelé v ústavním systému potřebují mít partnera pro ústavní dialog v rámci dělby moci. Chce-li vláda, parlament nebo prezident republiky mluvit s justicí, nemá s kým. Mluví-li s námi, právem může zbytek justice říct, že předsedové nejvyšších soudů nemají žádnou formální kompetenci. Mluví-li s ministrem spravedlnosti, je to totéž. Nikdo z nás nemá celkovou kompetenci vůči justici. HN: Co když vláda a parlament potřebu komunikace nemají? Šámal: To je otázka, do jaké míry moc zákonodárná a výkonná potřebují znát názor justice na konkrétní problémy. Sice prezentují, že naše problémy znají, ale my si myslíme, že to tak není. Nemají tak dostatek podkladů, aby byly kvalitní zákony a aby byly soudy zabezpečené po personální a ekonomické stránce. HN: Nepotřebuje tuto platformu tedy víc justice než ostatní moci? Šámal: Samozřejmě, proto po tom voláme. Zároveň to zprostředkovaně potřebuje i společnost. Chce, aby byly zákony a soudnictví kvalitní. To je benefit. HN: Teď jsou zákony a soudy nekvalitní? Šámal: Měly by být kvalitnější. Jsme nároční, a proto ne vždy naše názory nižší složky v justici rády slyší. Justice ale k sobě musí být náročná a musí mít zájem na tom, jak jsou její názory vnímány a jak ovlivňují společnost. Soudy dnes rozhodují většinu kardinálních otázek. Baxa: S nadsázkou bych řekl, že je justice frustrována z toho, že by mohla být mnohem lepší, kdyby mohla ovlivnit poměry, ve kterých pracuje. Tím myslím právní úpravu a vnitřní dělbu činnosti soudů. HN: Kde berete jistotu, že rada poměry napraví? Šámal: Justice zná své problémy a chce je řešit. Nebude přitom řešení realizovat, ale navrhovat. Baxa: Navíc neuteče před odpovědností. Politické moci jsou založené na střídání. Něco naslibují, začnou to uskutečňovat, ale nedokončí to. Ať se jim to povede, nebo ne, odpovědnost nenesou. Příště je nezvolí, no dobře. Ale kdo zaplatí důsledky jejich činů, které přetrvávají? Nebo třeba nečinnosti? Rada soudnictví v tomto tikotu nežije a může navrhovat dlouhodobá řešení. HN: Nezapouzdří se pak justice sama do sebe? Šámal: To by byla sama proti sobě. Nakonec justice vždy nese odpovědnost do té míry, že pod každým rozhodnutím je podepsán konkrétní soudce. Zákonodárné orgány zpravidla ve spolupráci s výkonnou mocí připraví právní úpravu, ale kdo pak jde s kůží na trh? Baxa: Pro ně je přijatý zákon konec, pro nás začátek. Šámal: Veřejnost pak hodnotí, jak se změny naplňují, a často se ztratí, že byla špatná již samotná úprava. Problémy jsou kladeny za vinu justici. Příkladem jsou účastnické spory u Českého telekomunikačního úřadu. Pokud k přenosu této agendy na soudy dojde, nepochybně se prodlouží řízení, a to i v dalších věcech. HN: Pořád nechápu, jak by třeba tomuto přenosu nejvyšší rada zabránila. Baxa: Přece věcnou oponenturou. Chcete něco přenést na soudy? Samozřejmě, všechno je možné. Můžeme rozhodovat o poplatcích za psy. Ale uvědomte si, že je to ten nejsložitější a nejdražší mechanismus. Šámal: Účastník nechce čekat na vyřízení své věci o půl roku déle. Volme tedy řešení, která jsou známá a osvědčená. A nevolme populistické přístupy bez efektu. Toho, že jako justice nemáme jednotný hlas, se dnes zneužívá. Výkonná moc řekne: Předsedové soudů nereprezentují všechny. Některým se to líbí, jiným ne. HN: Pane předsedo Baxo, zmínil jste věcnou oponenturu. Ministerstvo spravedlnosti připravuje publikaci, která problémy justice popíše, a pak soudce sezve k diskusi. Proč na to nepočkáte? Baxa: Trochu mě mrazí z toho, že někdo, kdo neměl s justicí před rokem vůbec nic společného, má takové sebevědomí, že dokáže popsat problémy soudnictví, a dokonce bude mít recepty na řešení bez toho, že by o tom s justicí mluvil. HN: Nestavíte se tím automaticky do oponentní pozice? Baxa: Ne, ale možná nám už došla trpělivost. Nejsme a nikdy jsme nebyli primárně v oponentuře. S řadou ministrů jsme mluvili a spolupracovali, i když tam bylo napětí. Teď nám chybí normální pracovní dialog. Nevěříme tomu, a proto tu musí být orgán, který bude kontinuální. Určí problémy, najde jejich příčiny a navrhne řešení. Šámal: Mě zase mrazí z toho, že si jedna osoba přisvojila hodnocení problémů justice. Dokonce odmítá jakoukoliv diskusi při zpracování té publikace, takzvané bílé knihy. Přitom je obecně známo, že pokud je již hodnocení učiněno, byť s tím, že se předkládá k diskusi, není příliš ochoty na něm cokoliv změnit. Tím by přece autor přiznal chybu při jeho zpracování.
* Neuzavíráte si svým postojem dveře před budoucí spoluprací, třeba s budoucími ministry? Šámal: Touhle otázkou mě překvapujete. Spolupracoval jsem s mnoha ministry napříč politickým spektrem a nikdy jsem takový problém neměl. To, že máme na něco názor, přece není diskvalifikace. Mám být bezcharakterní člověk, který změní s ministrem názor? Baxa: My přece jen říkáme, že se ministerstvo s justicí nebaví… Šámal: Mě by zajímalo, když zákonodárná moc i výkonná moc své reprezentativní orgány mají, proč vadí, aby takový orgán měla i třetí moc ve státě? To mi ještě nikdo nevysvětlil. Vždy je případné zřízení Nejvyšší rady soudnictví napadáno zejména v tom směru, že povede k „uzavírání justice“. Zahraniční zkušenosti, byť nejsou vždy jen pozitivní, jsou v tomto směru zcela opačné. HN: Kdyby byla jednoznačná odpověď, že to nevadí, nejvyšší rada by tu byla od roku 1998, kdy ji prosazoval ministr Otakar Motejl. Baxa: To chce ale určitou zralost a úroveň politické a právní kultury. Politické moci asi ještě nepochopily, jaký je rozdíl mezi vládou většiny a vládou práva. Vláda práva předpokládá, že tu bude rovnováha mezi mocemi a nebude tu jeden subjekt s absolutní převahou. HN: Kde berete jistotu v tom, že je nejvyšší rada nejlepší řešení pro rovnováhu? Šámal: Z našich zkušeností. Máme znalost prostředí a víme, co můžeme nabídnout. Baxa: Byli jsme „na obou stranách“. Známe justici i z pohledu uvažování ministerstva a politiků. I proto si dokážeme představit jejich možnosti a limity, i jejich motivace. Copak má někdo jistotu, že je demokracie lepší než osvícenská monarchie? HN: Neznamená přece jen dlouhá doba, kdy se nic neděje, že zbylé dvě moci zástupce soudnictví nechtějí? Baxa: Jistě že je nechtějí. Žádná moc se sama nebude omezovat. Tvrdí, že soudci chtějí vládnout. My oponujeme, že chceme mít odpovědnost za lepší fungování systému. Šámal: Zajímavé a zcela nepochybné přitom je,že za posledních 40 let nejvyšší rady vznikají v mnoha státech Evropy a nikde není opačný vývoj, je to světový trend. HN: Jak silná je skupina soudců, kteří nechtějí Nejvyšší radu soudnictví? Šámal: Nikde nemáte jednotu, ale ta skupina silná není. Jak sleduji vývoj, justice v důsledku toho, v jaké je situaci, cítí její potřebnost. Většina soudců chce, aby justice fungovala navenek dobře. Baxa: V justici, tak jako všude, je mlčící většina. Když jsem pracoval na nejvyšší radě s pověřením bývalé ministryně, tak jsme v justici udělali rozsáhlou anketu. Máme asi 500 nezveřejněných odpovědí. Je tam velké rozlišení toho, jak funguje státní správa na úrovni soudů a jak na úrovni ministerstva. Běžní soudci mají pro své bezprostřední funkcionáře pochopení, dělají podle nich, co mohou. U ministerstva jsou odpovědi jednoznačně negativní s jednou výjimkou. Soudci oceňují, jak funguje systém vzdělávání v justici. Šámal: Ministerstvo je také schopné splnit určité konkrétní věci v ekonomické oblasti, a proto u hospodářské správy nemám žádné připomínky. HN: Proč jste zrovna vy dva hlavními tvářemi nejvyšší rady? Šámal: Je to dané celou naší kariérou. Jsme nepochybně poznamenaní dobou, kdy tento projekt startoval v roce 1998 za ministra Otakara Motejla. Tehdy jsme s ním byli na ministerstvu. Zajímavé je, že byl po výraznou většinu své kariéry advokát. Nebyl kariérní soudce, kterého bychom podezírali tak, jako vy podezíráte nás… HN: To jsem neřekl. Šámal: Trochu to tam zaznívá. Že jsme postiženi tím, že jsme kariérní soudci. Veřejnost by se ale měla zamyslet, proč takový člověk jako Otakar Motejl, který to nepotřeboval, o radu usiloval. Proč to podporuje Česká advokátní komora, které by to mohlo být jedno? Ukazuje se totiž, že to není koncept soudnictví, ale spravedlnosti. Ti, kteří to myslí se spravedlností vážně, nemohou koncept nejvyšší rady prostě pominout. HN: Potřebujete tady zanechat svůj odkaz? Baxa: Ne. Snažíme se být v dobrém ikonami justice. Oba máme osobní autoritu, ta je spojena i s institucemi, v jejichž čele působíme. Přestože to osobně
Odpovědi shodné na milimetr Josef Baxa a Pavel Šámal patří k nejvlivnějším a nejviditelnějším osobnostem české justice. Respekt vzbudí už samotným příchodem do jedné místnosti. Jeden klidný a elegantní, druhý přímočaře razantní. Šéfové nejvyšších soudů jsou vnímáni jako solitéři, kteří se spojili díky aktuálním pozicím. Opak je ale pravdou. Názorově si byli blízko už za vlády Miloše Zemana na konci 90. let, kdy je ke spolupráci přizval ministr spravedlnosti Otakar Motejl. Dokážou se velmi dobře odhadnout a podrobně znají své názory. Během rozhovoru je jejich přístup odlišný. To, co si Josef Baxa rozmýšlí dlouhou dobu a vysloví s klidem, řekne Pavel Šámal emotivně během několika vteřin. Jejich odpovědi se shodují na milimetry a názorová jednota je až ukázková. Právě to ale může být jejich slabina a oba jsou si toho vědomi. Emotivním reakcím se neubrání při zmínce o aktuálním přístupu ministerstva spravedlnosti k představitelům justice anebo při slovech o jejich suverénní pozici při propagování Nejvyšší rady soudnictví. nepotřebujeme, protože stojíme na vrcholu soudní soustavy v této zemi, tak to vše vsadíme, aby mohla justice fungovat lépe. Je to o roli elit. Jsme-li za ně považováni, přijímáme širší odpovědnost než k hraně svého stolu. HN: Takže soudci jsou elitou a mělo by tak s nimi být jednáno? Baxa: Ne jednáno. Ale protože jsou elitou a jsou nadáni atributy, jako je nezávislost či hmotné zabezpečení, cítí širší odpovědnost za vývoj společnosti. Šámal: Odpovědnost je také dána povoláním. Chápu svou profesi jako povolání, a ne zaměstnání. Většina soudců to tak chápe celoživotně, mají v sobě zakódovanou spravedlnost a chtějí řešením sporů odstraňovat konflikty ve společnosti. Baxa: To, co říkáme navenek, sdělujeme samozřejmě i dovnitř. Chceme tak ovlivnit i ty soudce, kteří na to mají jiný či žádný názor. Předsedové nejvyšších soudů přece nejsou žádní odboroví předáci, kteří prezentují názory členské základny. I to je rolí lídrů, ukazovat cíl a cestu k němu. HN: Pokud přestanete propagovat Nejvyšší radu soudnictví, skončí její myšlenka? Šámal: Podle mého názoru je to v justici natolik ukotveno, že nemám obavu, že by tato idea zapadla. Baxa: Víte, možná to neseme, protože jsme víc vidět a můžeme si to dovolit. Na našich osobách to ale závislé není. HN: Nevzdáte to tedy? Šámal: Já se velmi nerad vzdávám vizí, o jejichž správnosti jsem přesvědčen. Samozřejmě jsem ochoten uznat, že se nemusí podařit vše, o co usiluji. Není dobré k tomu přistupovat tak, že když to nevyjde, je konec světa. Justice se nezhroutí. Opravdu si ale myslím, že prosazujeme dobrou myšlenku pro společnost. Baxa: O mé trpělivosti svědčí to, že jsem byl spoluautorem Motejlovy reformy. Nějaké roky uplynuly a té myšlenky jsem se nevzdal. S odstupem času řeknu otevřeně, že je možná dobře, že to tehdy neprošlo. Rady v bývalých socialistických zemích, které byly překotně ustaveny, měly vyšší riziko selhání. Ale čas, který od té doby uplynul, přinesl zase ve vztazích justice a politiky tolik událostí, že potřebnost zřízení rady soudnictví k zajištění její nezávislosti a efektivity ve prospěch společnosti se dnes jeví mnohem naléhavější než před 20 lety.
