Na změny nemůžeme čekat deset let
8.6.2015, Lidové noviny, str. 14, Jan Januš, Kristián Léko
Po první novele občanského zákoníku otevřeme veřejnou debatu o skutečných změnách kodexu, říká v rozhovoru pro LN ministr spravedlnosti Robert Pelikán (za ANO), známý kritik nového občanského zákoníku.
* LN Legislativní rada vlády projednává první novelu občanského zákoníku. Týká se asi třinácti věcí, jde například o znovuzavedení předkupního práva, zaměstnávání nezletilých či takzvané Klokánky. Jaký je stav?
Termínu novela se snažím spíše vyhýbat. Jde totiž o změnu několika drobných věcí, které jsou shodou okolností v občanském zákoníku. Mrzí mě, pokud k ní dostávám připomínky v podobě filozofických zamyšlení nad tím, zda se nyní občanský zákoník má, nebo nemá měnit. Nejde o revizi občanského zákoníku, jsou to změny několika detailů. A myslím, že zákonodárce má právo například jinak upravit možnost zaměstnávání nezletilých, než je tomu v současnosti. Měli bychom tedy debatovat o této konkrétní věci, a ne o tom, zda měnit, či neměnit občanský zákoník.
* LN Podle novely se mělo postupovat od 1. června, ale zatím ji neschválila ani vláda. Proč došlo k takovému zpoždění?
Debata je bohužel komplikována právě těmi „filozofickými“ otázkami.
* LN Vypořádání připomínek má asi 220 stran. Překvapilo vás, že se připomínek k několika změnám nasbíralo tolik?
Napůl ano, napůl ne. Považuji to ale za neracionální. Většina připomínkových míst k materiálu přistoupila věcně, část však začala říkat, co by do novely ještě chtěla. To ale nemůžeme pustit, dostali bychom se hned do velké, věcné novely. Poslední část připomínek – které zabírají většinu z těch 220 stran – zaslali velcí zastánci kodifikace. To jsou připomínky, které si dovolím nazvat hysterickými. Připomínají mi doktrínu ukončenosti božího poselství. Že se po Novém zákonu už od Boha nic nedozvíme. Jako by nám byl občanský zákoník seslán a už se na něm nesmělo nic měnit.
* LN Kdy by měla být první novela schválena?
Bude to záviset na tom, co se stane v legislativní radě vlády a pak v parlamentu. Až novela přijde do ústavněprávního výboru, situace se hodně vyjasní. Kolik změn se tam objeví a jak nám poslanci výboru pomohou s tím, co s nimi již domlouváme. Tedy že na nás dají a budeme mít právo veta k pozměňovacím návrhům, aby nezačalo docházet k zásahům, které – ač třeba v dobré vůli – rozloží celou stavbu zákoníku, která je provázaná a ucelená.
* LN Tuto novelu tedy nechcete ve sněmovně rozšiřovat?
Já osobně určitě ne. Předpokládám ale, že to úplně „neuhrajeme“ a neuchráníme ji před jakýmkoliv rozšířením. Půjde zejména o to, aby se jednalo jen o změny, které do systému zapadnou a nebudou v něm dělat neplechu.
* LN Bojíte se proslulého poslaneckého „kutilství“?
Samozřejmě, bojím se ho velice. Popravdě, za boji proti naší novele je možná ve skutečnosti obava, co by se s ní stalo ve chvíli, kdy přijde do parlamentu. Je to skutečně problém. Každý poslanec má svoje voliče a ti voliči něco chtějí.
* LNV novele se dotknete i plných mocí, o kterých rozhodl Nejvyšší soud. Trváte na svém dřívějším vyjádření, dle nějž šel nad rámec zákona, a musíme se tak obávat toho, že o jakémkoliv ustanovení mohou soudy říci, že se nemá používat?
Stále se domnívám, že rozhodnutí bylo projevem jistého aktivismu ze strany Nejvyššího soudu. Ten je na jednu stranu pochopitelný. Soud hledal cestu, jak ulevit praxi. Bohužel tím ale trochu naboural právní jistotu. Výklad, se kterým soud přišel, nikdo nemohl předvídat. Věřím, že šlo o ojedinělý exces a snahu Nejvyššího soudu ukázat, že si s tím opravdu umí poradit. Do budoucna se nám to snad stávat nebude.
* LN Co bylo klíčem k výběru oněch prvních třinácti změn? Ještě loni v říjnu jste z pozice náměstka odpovědného za legislativu říkal, že je nutné rovnou udělat velkou novelu.
Není tajemstvím, že jsem na počátku myšlenku takovéto kusé novely nepodporoval. Byl to záměr paní ministryně Válkové, kterému jsem vyhověl. Klíčem bylo, že jde o změny, které mají jistou naléhavost a které mají zároveň – zdálo se nám – poměrně silnou podporu. Nejsou tedy příliš diskusní. Ukazuje se však, že z určitého tábora zazní kritika proti čemukoliv. To jsme si moc nepomohli, ale snad zaznívá opravdu jen z toho určitého tábora.
* LN A tím určitým táborem jsou původní autoři zákoníku?
Ano, přesně tak.
* LN Jsou nějak zapojeni do těchto změn?
Do těchto změn zapojeni nebyli, nevidím k tomu důvod. Nemají patent na občanský zákoník. Bylo by asi divné, kdyby se vláda musela chodit ptát někoho, kdo napsal určitý zákon, zda v něm smí něco změnit.
* LNA obecně, do dalších změn?
Pokud jde o tu skutečnou novelu, rádi bychom původní autory zapojili, je ale otázkou, zda se nám to podaří. Pokud uvedu příklad zákona o obchodních korporacích, který s novým občanským zákoníkem úzce souvisí, tak tam se nám to podařilo bez jakýchkoliv problémů. V komisi je zejména v osobě autora tohoto zákona Bohumila Havla reprezentován tábor původních tvůrců. Komise postupuje velice dobře vpřed. Debaty jsou věcné a v zásadě všechny končí konsenzem. To nám mnohdy umožňuje jít ve změnách i poměrně daleko, protože se všichni shodnou, že jde o potřebný posun. Jít to tedy může. Z našich pokusů navázat komunikaci s autory samotného občanského zákoníku mám zatím opačný pocit. Reakce dosud nebyly konstruktivní. My to ještě jednou zkusíme, třeba to bude lepší, čas přece jenom plyne. A pokud ano, budu jenom rád. Pokud ne, nedá se nic dělat.
* LN Ministerstvo pracuje i na velké novele občanského zákoníku. Kdy by měla být na světě?
Závisí to na postupu té nepatrné. (smích) Až ta skončí, otevřeme veřejnou debatu. Dnes máme text v podstatě připravený, ale stále jej vylepšujeme, protože je stále co vylepšovat. Ale prakticky kdykoliv jsme schopni říci veřejnosti: tady to je, pojďme se o tom bavit. A na základě debaty se bude text opět vylepšovat. V zásadě však nechceme otevřít diskusi ke skutečné novele občanského zákoníku, dokud neskončí projednávání těchto prvních změn. Nechceme tyto debatymísit. Situaci trvale vyhodnocujeme a i ve spolupráci s jinými resorty, odborníky a zájmovými skupinami ji připravujeme.
* LN Jak bude debata vypadat?
Novelu představíme v sérii seminářů, které asi budou pro zvané. Ale budou mít co možná nejširší záběr akademické sféry, prostě odborníků. Novelu zároveň vystavíme a vyzveme odbornou veřejnost k připomínkám. Tak to dělá třeba Evropská komise. Chtěli bychom z tohoto postupu udělat pravidlo.
* LN S touto debatou bude spojen i zákon o korporacích?
Uvidíme podle práce komise, ta ale postupuje celkem dobře. Patrně jej budeme mít hotový mnohemdříve, a tak jej patrně předřadíme. Zákon o obchodních korporacích zůstane, jen se znovelizuje. Stabilita právního řádu je cenný statek. Mohu mít sice soukromé akademické názory na to, co by bylo optimální, ale čerstvě je tu určitý stav, a to musím respektovat.
* LN Kdo velkou novelu občanského zákoníku nyní vytváří?
Redakci má na starosti přímo ministerstvo a spolupracujeme s dnes už nesčetnou řadou osob, od akademiků přes soudce po různé svazy a jiné resorty. Konkrétní materii tak vždy konzultujeme s lidmi, kteří se jí zabývají. A snažíme se s nimi dojít ideálně ke konsenzu. Lze říci, že za ministerstvo tyto práce řídí pan doktor Petr Čech.
* LN Jakou roli hrají při přípravách novely studenti a čerství absolventi?
Studenti, o kterých se mluvilo loni v létě, užmají studium úspěšně za sebou. Dále hrají velice velkou roli, vždy mě mrzelo, když se o nich hovořilo posměšně. Jsou to úžasní lidé a jsem rád, že už nám tu vyrůstají a nabírají zkušenosti. Chci na nich vystavět nový legislativní odbor, který bych rád doplnil i o jiné zkušené odborníky. Snažil jsem se uspořit místa leckde jinde a budeme tak odbor rozšiřovat. Nyní jej bude tvořit přes čtyřicet lidí, chtěl bych ale dosáhnout počtu padesáti až šedesáti lidí. Na ministerstvu přitom celkově pracuje asi 330 zaměstnanců. A věřím, že se mi to postupnými kroky podaří. Hlavní úkoly ministerstva spravedlnosti jsou totiž dva. Administrovat justici a připravovat legislativu. Tím jsou vedeny mé organizační změny. Ubírám z vedlejších agend a snažím se lidi dostat do těch hlavních.
* LN Jak se stavíte k výtkám, že jste v předešlých diskusích neprosadil své představy a teďplánujete změny vycházející z vašich akademických názorů?
To mě právě mrzí. Z mé strany v tom nic osobního není. Také to, co připravujeme, není moje osobní dílo. Už loni se o těchto změnách vedly debaty, ve kterých jsem často neuspěl a nechal jsem se přesvědčit o jiném řešení. Nikdy jsem k tomu osobně nepřistupoval. Druhá strana k tomu osobně přistoupila a to debatu kazí. Dokonce si troufnu říci, že znemožňuje.
* LN Proč ale zákoník měnit? Zatímnení v praxi vyzkoušený…
Dobrá, ale máte tam objektivní chyby. Uvedu jediný příklad. Odpovědnost za vady je upravena jak v obecné části, tak u kupní smlouvy. V obecné části je v zásadě převzata ze starého občanského zákoníku, u kupní smlouvy je ale převzata z obchodního zákoníku. Dvě úpravy se absolutně dublují, v horším případě to vytvoří nečekané kombinace. O tom může někdo soudný sotva říct, že je to v pořádku. A takovýchto věcí je tam celá řada. Například smlouva o skladování a úschově vedle sebe nedává smysl. Ano, to chceme skutečně měnit, ale nechápu, co je na tom špatného.
* LN Platí vaše teze, že to, co pokládáte za chyby, chcete odstranit dříve, než s nimi bude praxe konfrontována?
Jistě, už se nám to ale úplně nepodaří. Čas plyne. Má to ale i své výhody. Protože my neleníme a na novele trvale pracujeme. Když nám tedy bylo loni vytýkáno, že je novela šita horkou jehlou, tak teď už horkou jehlou šita nebude. (úsměv) Víte, ta teze počkejme, až se to ukáže v praxi… Když teď objíždím soudy, ptám se civilních soudců, nakolik už podle nového občanského zákoníku rozhodují. Av nejvýznamnější – to znamená běžné sporné agendě – je to naprosté minimum. Ty věci ještě nedošly ani na okresní soudy. Seriózní závěry z aplikační praxe tak budeme moci dělat řekněme deset let od přijetí občanského zákoníku. Nevím, jestli můžeme čekat takto dlouho.
* LN Nemůže velká novela způsobit jen větší zmatky? Tisíce nových paragrafů vyvolaly už v roce 2013 haló a říkalo se, že soudci mnohdy nestačí soudit, protože se musejí učit nová pravidla. Nemůže být kontraproduktivní znovu do toho sahat?
Minimálně u těch soudců nikoliv. Soudci z první linie se nijak netají tím, že si to ještě nenastudovali. Samozřejmě, byli třeba na nějakém dvoudenním školení a nějakou představu o tom mají…
* LN … soudci měli delší školení než dvoudenní…
Tak možná čtyřdenní, ale to je úplně jedno. Studenty to učíme tři roky. (smích) Když už jste v praxi, s předpisem se seznamujete podle toho, jak dostanete na stůl věci, při kterých jej budete aplikovat. Vlastně při práci. A soudci tak ještě do detailu nešli. Ještě je tedy prostor to upravit. Změny se navíc snažíme dělat tak, aby lidi nemátly. Aby nešlo o libovolné obsahové změny ve stylu – šli jsme doleva, tak teď půjdeme doprava. To ne. Spíše se snažíme preferovat některý z možných výkladů jednotlivých institutů, projasňovat ten text. Není důvod, aby to praxi zmátlo, spíš by jí to mohlo pomoci.
* LN Když jste se ujímal úřadu ministra, označil jste za své priority řešení problémů spojených s exekučním a insolvenčním řízení ma správou soudnictví. Stále to platí? Co je vaším hlavním cílem?
Vždy říkám, že žádný hlavní cíl nemáme. Máme spoustu menších cílů. Nechci se dostat do pozice Jiřího Pospíšila, který si vytknul, že bude nový občanský zákoník a šel za tímto cílem nehledě na žádnou stranu. To byl cíl, který možná tolik nepotřebovala země, ale on, protože si jej vytknul. Chceme tak co nejvíce kultivovat právní prostředí, dát nějaký řád a koncepci naší justici a dát do pořádku vůbec tento úřad. Je to práce jako na kostele. (smích)
* LN Připravuje se na ministerstvu stále nový občanský soudní řád?
Dříve či později ho nevyhnutelně budeme mít. Osobně si myslím, že se to vzalo za opačný konec a měl být připraven dříve než občanský zákoník. Ten nám tak trochu zablokoval prostor, všichni mají plné ruce práce s tím, aby se jej naučili. Nemůžeme jim do toho změnit ještě proces, to už by nám lidé asi přišli vypálit ministerstvo. Aměli by na to plné právo.
* LN Cíl vaší předchůdkyně, která chtěla stihnout občanský soudní řád i trestní řád během tohoto volebního období, tedy už není reálný?
To byl spíše nerealistický cíl.
***
Některé reakce mi připomínají doktrínu ukončenosti božího poselství. Jako by nám byl zákoník seslán a už se na něm nesmělo nic měnit.
