Advokátní komora jedná jako velmoc
11.5.2013, Lidové noviny, str. 14, Tomáš Němeček
Rozhovor s Danielem Hůlem o „byznysu s chudobou“, slušných zneužívačích podpory a o tom, jestli mluvit s KSČM
Expert Člověka v tísni patří k těm, již léta upozorňovali na obří byznys s malými dluhy. I díky tomu nyní Ústavní soud zrušil vyhlášku, jež přiznávala vymáhajícím advokátům nepřiměřeně vysoké odměny.
* LN Rozhovory, které s vámi léta vycházely, byly depresivní: líčil jste přesvědčivě vymahačský „byznys s chudobou“, ale pokusy změnit právní stav byly marné. Ústavní soud je první úspěch?
Depresivní? Fakt? My v Člověku v tísni dost věříme v samoregulaci – a tady se už leccos změnilo. Když jsme zveřejnili Index predátorského úvěrování, začaly se některé úvěrové společnosti chovat etičtěji. Pak jsme viděli změnu u Exekutorské komory: od doby, kdy je jejím předsedou Jiří Prošek, zavedli poradnu pro dlužníky, snaží se změnit stavovskou kulturu...
* LN Co myslíte, že je k tomu vede?
Mimořádně špatná pověst. Za předsednictví Juraje Podkonického ji měli přímo katastrofální. A pro nikoho není příjemné, když řekne, čím se živí, a ve společnosti se od něj lidé okamžitě odtahují. Takže jak narůstá krize, snažíme se vytvořit tlak, aby se obdobně změnila i Česká advokátní komora.
* LN Ale tady vám to moc nezabírá.
Nezabírá. Mezi poslanci není ani jeden exekutor, zato docela dost advokátů. Při jednání s komorou se setkáváme s jistou arogancí ve stylu „my jsme velmoc“. Když se proto píše o vymáhání, zdůrazňujeme, že nejde jen o odměny exekutorů, ale i advokátů. Víme, že to řadě advokátů není příjemné, nechtějí s tím být spojeni.
* LN Ale mnoha z nich se to opravdu netýká.
Já vím, to říkají i moji známí mezi advokáty. Na byznysu s pohledávkami vydělává několik málo subjektů, maximálně pár desítek. Proti počtu členů advokátní komory – zhruba deset tisíc – je to zlomek. Jenže na vymáhání vydělávají i některé velké, vlivné kanceláře.
* LN Takže samoregulace nestačí?
Když Ústavní soud zrušil vyhlášku o paušálních odměnách advokátů, uznal naše argumenty. A ještě je přitvrdil: píše o „ožebračování značné části obyvatelstva“. V jednání s politiky teď můžeme říkat – jak uvedl Ústavní soud... To zvyšuje naše šance na prosazení změn. Na stabilní strany je spolehnutí
* LN Co chcete prosadit?
V Evropě jsou dva inspirativní modely. Jeden je britsko-švýcarský: do určité výše pohledávky se prostě nepřiznávají náklady právního zastoupení. A přesto tam vymáhání dluhů funguje lépe než u nás. Druhý model, německý, u pohledávek do 300 eur (7500 korun) přiznává náklady na právní zastoupení 25 eur. Obdobný princip navrhujeme do občanského soudního řádu: u pohledávek do 10 tisíc korun by se věřiteli přiznala náhrada administrativních nákladů spojených s vymáháním – minimálně 600 korun plus DPH, podle počtu úkonů. Ať si najme advokáta, nebo ne.
* LN Věřitelé by tím měli motivaci vymoci si malé dluhy sami?
Přesně tak. Částka by jim měla pokrýt náklady. Už dnes takto vymáhá několik společností – Cetelem, Home Credit, Provident – a například Cetelem si účtuje 800 korun. Myslím, že náš návrh je velmi kompromisní a umírněný.
* LN Neměl by být nekompromisní a neumírněný, aby bylo při jednání s poslanci kam ustoupit?
To je otázka!V Británii se nepřiznávají náklady u pohledávek do 150 tisíc korun... Ale to je silná káva i pro kolegy z Člověka v tísni amy potřebujeme najít uvnitř organizace shodu. Asi bych je dokázal přesvědčit na limit 30 tisíc, ale to by těžce oslabilo šance v parlamentu. Už tak nás tam leckdo považuje za radikály.
* LN Kdo by měl návrh předložit?
Spolupracujeme s poslankyní Helenou Langšádlovou z TOP 09, ale při dnešním rozložení sil to nejde bez ODS a ČSSD. Potřebujeme to stihnout do listopadu; pak vše přehluší volební kampaň a tyto tři strany se budou vymezovat proti sobě.
* LN Co nezařazení poslanci? Třeba pro ty zvolené za Věci veřejné to může být poslední šance něco užitečného udělat.
To jsme si taky mysleli. Ale na poslance ve stabilních stranách je větší spolehnutí. Nezávislí se sice návrhu nadšeně chopí, ale přemelou si ho po svém a nevíte, co se s ním za dva týdny stane.
* LN Proč nejednáte s komunisty? Boj s chudobou by měl být teoreticky jejich téma.
Jenže ono neplatí, že čím víc je strana vlevo, tím je sociálně citlivější. Vojtěch Filip je advokát a těžko říct, jak by se k takové změně stavěl. Na radnicích se u KSČM setkáváme s konzervativním přístupem – žádné zvláštní sociální ohledy na nájemníky v obecních bytech. Ani po vítězství ČSSD v tomto směru nečekám zásadní změnu. Obávám se, že situaci budou ovlivňovat lidé v okolí prezidenta Zemana, kteří jsou do byznysu s pohledávkami zapojeni.
* LN Ale říkáte, že se stabilními stranami se jedná lépe, hlasují jednotně. Tak proč ne KSČM?
Rád bych, aby pro změnu zákona hlasovali, ale doteď jsme s nimi aktivně nejednali.
* LN S komunisty se nemluví?
Uvědomuji si, jak to zní alibisticky. Na komunální úrovni s nimi jednáme, i ODS má radniční koalice s KSČM, ale na celostátní úrovni ne, tam je politika ideologičtější. Pro nás je to etická otázka, kterou jsme řešili v rámci Člověka v tísni. Ještě ji nemám úplně vyřešenou ani sám v sobě. České mýty o dně společnosti
* LN V rozhovorech vyvracíte několik mýtů. Za prvé říkáte, že zneužívání dávek není takový problém, jak se říká. Jak to víte?
O přídavcích na děti se asi nebavíme: sice stojí 18 miliard, platí se plošně, ale mají vysokou společenskou podporu. Stejně tak příspěvek na bydlení. Takže mluvíme o dávkách v hmotné nouzi. I kdyby během krize stouply na sedm miliard, pořád je to v rozpočtu malinká částka – kupujeme si udržení sociálního smíru za cenu pár kilometrů dálničního okruhu kolem Prahy. Nikdo empiricky neprokázal, že se tyto dávky zneužívají, ostatně se podmínky pro ně pořád zpřísňují. Oproti tomu podpora v nezaměstnanosti stojí víc než všechny dávky v hmotné nouzi dohromady.
* LN Tvrdíte, že typický zneužívač této podpory vypadá jinak, než si lidé myslí – je to vzdělaný dvacátník nebo třicátník.
Znám to i z vlastní širší rodiny. Člověk skončí v zaměstnání, další už má sjednané, ale říká si: Už jsem se státu naplatil dost, mám právo si užít pár měsíců prázdnin. Takoví příjemci podpory se těší ochranitelskému přístupu úředníků a zprostředkovatelů práce. Vypadají totiž jako jejich vlastní děti – slušní, příjemní, vzdělaní lidé. Mojí kamarádce ze Slovenska, která měla nárok na českou podporu, řekla zprostředkovatelka práce – tak se sejděme za dva měsíce, ať sem nemusíte jezdit tak často... Ušmudlanému Romovi, který naplňuje obecnou představu zneužívače dávek, ale nařídí, aby se hlásil na poště co tři týdny.
* LN Dají se takto z pár namátkových příkladů dělat závěry?
Jiná data nejsou. Ale zas tak nahodilé to není: Člověk v tísni má pracovní poradce v různých koutech republiky, takže víme, jak se zprostředkovatelé práce chovají.
* LN Mýtus č. 3: podle vás je módní prosazování finanční gramotnosti v podstatě vyhazováním peněz.
V populaci vždycky bude skupina obyvatel, která je takřka nevzdělatelná. Takže když zvyšujeme finanční gramotnost „mainstreamu“, paradoxně tím děláme tento okraj společnosti (který navíc často nechodí k volbám, takže je politicky nezajímavý) ještě zranitelnější. Přijde mi divné, že ve chvíli, kdy i Ústavní soud mluví o ožebračování části obyvatelstva a hledá se způsob, jak to legislativně zkrotit, jako hlavní řešení zazní – zvyšme finanční gramotnost. Nejsem ochranář, ale stát by přece měl hlavně ožebračovací praktiky omezit.
* LN Takže co chcete dělat?
Všechny naše aktivity souvisejí: snažíme se odstraňovat příčiny toho, čemu říkáme lichvářské praktiky. Když přestane být výhodné si malou investicí vytvořit dlužníka a pak ho dlouhodobě těžit, rejžovat na něm, problém výrazně splaskne.
* LN Jak se dá vytvořit dlužník?
Společnost Domácí půjčky jim nabídne úvěr. Obchodní zástupce s nimi přijde podepsat tři stejné smlouvy na tři až pět tisíc korun. Tím se jednak vyhnou zákonu o spotřebitelském úvěru, jednak zvýší riziko, že dlužník se dostane do prodlení: uhlídat tři závazky je pro nezkušené lidi těžší než jeden. Celý byznys je postavený na tom, že rychle vytvoří dluh, dosáhnou rozhodčího nálezu, pošlou exekutora a z původní investice 10 či 15 tisíc korun vytěží 80 až 90 tisíc. Cílem je napálit exekuci co nejrychleji – aby měli přednost před jinými, solidními věřiteli, kteří nejprve jednají přes inkasní agenturu.
* LN Ale mohou ty peníze z chudých lidí reálně dostat?
To je výhoda malých půjček. I když můžete dlužníkovi zabavit třeba jen 300 korun měsíčně, tak pokud jste mu půjčil tři tisíce, máte je do deseti měsíců zpátky. Důchodci jsou pro tyto společnosti vyhledávaný terč: za prvé mají důchod, který je exekučně postižitelný, za druhé v jejich domácnosti obvykle nejsou vyživované osoby. Nejsou proto tak chráněni jako rodiny s dětmi.
* LN Vyvrácení posledního mýtu: některé nebankovní subjekty jsou dnes už solidní, a naopak Essox, dceřiná společnost Komerční banky, ve vašem indexu predátorského chování propadá.
Z naší zkušenosti zhruba pět nebankovních subjektů nabízí srovnatelně férový produkt jako banky. Jasně, na trhu smí poskytovat úvěry 34 tisíc firem a podnikatelů, nemůžu tvrdit, že znám všechny. Ale znám 150 hlavních, jejich smlouvy jsem měl v ruce. Unebankovních firem, které nejsou v České leasingové a finanční asociaci, je ztráta času studovat smlouvy. Ten úvěr prostě neberte. Essox je zvláštní případ. Je členem asociace, je to dceřiná společnost velké banky, ale využívá všechny nástroje typu rozhodčích doložek a úroků z prodlení. Podmínky má zkrátka nastavené tak, že bych každému klientovi důrazně doporučil se jim vyhnout. I poslanci mají autocenzuru
* LN Na Aktuálně.cz jste letos upozornil, že manželství se stalo rizikovou institucí: od ledna lze exekučně postihnout manžela či manželku dlužníka – i když už žijí odděleně, o dluhu nevěděli. Konzervativce to nezarazilo?
Ale jo, například někteří v TOP 09 se chytili za hlavu. Advokát Pavel Uhl pro nás vypracoval druhou novelu občanského soudního řádu, která by vracela stav před leden 2013. Teď se jedná o tom, zda a kdo ji předloží.
* LN Zmínil jste se o tom, že hodně poslanců dělá advokáty. Ale má to takový vliv? Poslechnou, co jim komora doporučí?
Nevím, jestli Česká advokátní komora využívá profesionální lobbisty, ale skoro bych řekl, že necítí potřebu. Jednak existuje loajalita advokáta ke komoře, jednak si představte, že některý poslanec je koncipient a ví, že komora bude jednou posuzovat jeho vpuštění mezi advokáty. Může v něm být autocenzura vůči určitým nápadům.
