Daniel Hůle z organizace Člověk v tísni: Dluhový byznys je tunel na naše daně
30.3.2013, denik.cz
Praha /ROZHOVOR/ – Daniel Hůle nechodí pro ostrá slova daleko. Potvrdil to i v jedné z malých hospůdek v pražském Podolí, kde jsme si povídali o lidech v dluzích a o soukolí, které je stále častěji drtí v dluhových pastech. Tomuto tématu se se svými kolegy z organizace Člověk v tísni věnuje od krize v roce 2008. Je jedním z autorů Indexu predátorského úvěrování, díky němuž se začalo kultivovat prostředí na nebankovním trhu. Ten těžší zápas však dosud neskončil.
Na dluzích se dá v Česku solidně vydělávat. Podle vás jsou přitom v tomto ohledu nejhorší státní a veřejné instituce. Proč?
Za poslední čtyři roky největší nebankovní společnosti výrazně změnily svoje chování. Dnes nabízejí daleko lepší podmínky, než k čemu je zákonodárci nutí. Ale když jednáme například ?s dopravními podniky, tak bez úspěchu. Sice pro to nemám žádný důkaz, ale jsem přesvědčený, že většina firem s neznámým vlastníkem, které pro dopravní podniky v krajských měst vymáhají pohledávky, patří lidem, jež mají možnost ovlivnit politickou reprezentaci při rozhodování o výběru té firmy. To je jednoduchý a logický řetězec. Jenom v Praze byla průměrná roční dluhová zátěž v letech 2008 až 2010 za jízdu načerno přibližně dva miliardy korun. To je ohromný balík. Kdo má možnost na tom vydělávat, je pravděpodobně napojený na politickou reprezentaci.
Tyto firmy se ale mohou hájit, že lidé nemají jezdit načerno.
To se hájit mohou. Když nezaplatíte 32 korun za jízdenku, je pokuta přibližně tisíc korun. Ta sankce je podobně velká jako v jiných západoevropských městech, to nezpochybňuji. Nicméně navýšit tuto tisícikorunu o dalších šestnáct či více tisíc je nemorální. A jaký to má dopad? Načerno jezdí většinou chudší lidé. Dopravní podniky mají fungovat ve veřejném zájmu, ale tím, že člověk má splácet skoro sto tisíc korun na exekucích, vytváří naopak vyšší tlak na sociální služby, sociální dávky, kriminalitu a prevenci kriminality. Jenom v Praze tvoří exekuční řízení za jízdu načerno přibližně 18 procent všech občanskoprávních sporů.
Podobný systém funguje i v jiných krajských městech?
Podobně to funguje v Ústí, Plzni, Brně, Ostravě a pravděpodobně ve většině krajských měst. Například lidé z partnerské organizace, kteří pracují s dlužníky v Brně, říkají, že tam je to velmi podobné. Komunální politika je pod rozlišovacím prahem médií. Ve stínu tak bují obskurní mechanismy vydělávání. Dlouho jsme třeba jednali s plzeňskými dopravními podniky a chtěli jsme, aby dlužníkům posílaly aspoň upomínku. V červnu 2012 přišly s velkou pompou s tím, že dlužníkům do 18 let budou výzvu posílat. Pro banky, telekomunikační nebo nebankovní společnosti byly předžalobní výzvy naprostým standardem, pro dopravní podniky ne. Nedej bože, aby dlužník zaplatil dřív, než to proženou vymáhací mašinerií.
Státní firmy se chovají stejně?
Například dceřiná společnost ČEZ měla vůči našemu klientovi pohledávku 3256 korun. Ten podepsal dohodu o uznání dluhu, kde bylo uvedeno, že případný spor bude řešen u Rozhodčího soudu při Hospodářské komoře ČR v expresním řízení. Zatímco u obecního soudu by musel klient zaplatit 800 korun, u rozhodčího soudu ?17 500, jenom za to, aby rozhodčí soud vydal nález, že náš klient má zaplatit 3256 korun. Pak tam jsou náklady za právní zastoupení, a když to sečteme, tak musí nakonec zaplatit téměř 24 tisíc korun. Obskurnost tohoto mechanismu je dech beroucí. Přitom je to státní firma.
Čím by se to dalo změnit?
Jednoduše. Buď odpovědnějším chováním těchto subjektů, což je na komunální úrovni naprosto nereálné, nebo změnit legislativu.
V poslední době se však v této oblasti některé normy změnily. Podle vás to nestačí?
V září 2011 jsme se zúčastnili jednání na ministerstvu vnitra, kde byli i zástupci ministerstva spravedlnosti a zároveň tam byl švýcarský expert. Prezentoval jsem tam, jak u nás systém vymáhání pohledávek funguje, a zástupce ministerstva spravedlnosti se se mnou dohadoval, že je to zcela adekvátní. Na to švýcarský expert řekl: „Já vůbec nevěřím, že je něco takového v Evropě možné." Dva týdny poté měl tehdejší ministr spravedlnosti Jiří Pospíšil tiskovou konferenci, kde řekl, že se zasadí o snížení odměn advokátů v procesu vymáhání. Změna přísudkové vyhlášky byla platná od ?1. března 2012. Na konci února poslal šéf advokátní komory advokátům dopis, kde píše: „Jsem přesvědčen, že v reálné situaci jsme dosáhli maximálně pozitivního výsledku, který se zrodil jen díky neustálému tlaku České advokátní komory."
Co tím myslel?
Vezmeme si modelový příklad dlužníka, který dlužil 1020 korun. Struktura jeho výdajů do 1. března 2012 byla taková, že za soudní poplatek dal 800 korun, za náklady právního zastoupení v nalézacím řízení 7920 korun, náklady právního zastoupení ?v exekučním řízení 4320 korun a za náklady a odměnu exekutora 7800 korun. Od 1. března 2012 se situace změnila tak, že soudní poplatek byl 800 korun, náklady právního zastoupení v nalézacím řízení 5220, náklady právního zastoupení v exekučním řízení 2920 a exekuce se nezměnila, tedy 7800 korun. Od ledna 2013 došlo jen díky úpravě navýšení sazby DPH k nepatrnému navýšení u odměn advokátů a snížení soudního poplatku na 400 korun. To je to, co advokátní komora říká, že se jí podařilo udržet. Naopak ministerstvo spravedlnosti se holedbá, jaké zásadní změny v systému odměňování advokátů nastaly. A teď se podívejme do Německa se stejnou modelovou pohledávkou 1020 korun. Za soudní poplatek dáte 576 korun, náklady právního zastoupení ?v nalézacím řízení 744 korun, náklady právního zastoupení v exekučním řízení 372 korun a za dva úkony soudních vykonavatelů přibližně 595 korun. Zástupci advokátní lo-bby tvrdí, že když se to sníží, tak se přestane vyplácet vymáhat drobné pohledávky. To řekne jenom hlupák nebo lhář. Jestliže německým advokátům se vyplatí vymáhat dluhy za pouhých 744 korun, je absurdní, aby to čeští advokáti mohli dělat jen za částku, která je o téměř řád vyšší. Ostatně sám Tomáš Sokol loni řekl, že kdysi byl spokojený s tisícikorunou.
Jak to chodí v ostatních zemích?
Udělali jsme si mezinárodní srovnání. Zjistili jsme, že existuje britsko-švýcarský model, podle něhož do určité výše pohledávky nejsou přiznávány žádné náhrady nákladů za právní zastoupení. Potom je německý model, kde jsou však náhrady nákladů přiznávány zhruba o řád nižší než u nás. Když jsme s tím přišli, tak se hned objevil argument, že v Německu lidé ctí zákony a dluhy platí, a u nás by to nemohlo fungovat. Tak jsme se podívali na Polsko, kde je soudní poplatek 180 korun, náklady právního zastoupení v nalézacím řízení 360 korun a tak dále. Nikdo snad nebude tvrdit, že kultura dodržování závazků je v Polsku o moc vyšší než v Česku.
Proč to tedy u nás nejde?
V téhle debatě je nejzajímavější, že proti našim snahám radikálně zlevnit a přiblížit se evropskému standardu vystupuje především advokátní lobby. Nevystupuje proti tomu exekutorská komora ani žádná velká asociace věřitelů. Nenašli jsme jedinou evropskou zemi, kde by ten systém byl nejenom dražší, ale aspoň srovnatelně drahý jako u nás.
Tvrdíte, že vysoké náhrady za vymáhání dluhů se snaží udržet advokátní lobby. Kolik advokátů z těchto dluhů žije?
Domnívám se, že málo, ale vydělávají na tom opravdu hodně. Je to totiž fantastický zdroj příjmů. Podle nových statistik exekutorské komory je průměrná pohledávka 80 tisíc korun, předpokládám, že každý rok musejí lidé na vymáhání zaplatit nějakých 40 až 60 miliard korun. To je astronomická částka. Veškeré dávky v hmotné nouzi stojí daňové poplatníky přibližně 4,5 miliardy korun ročně. Kdyby došlo ke snížení zátěže v oblasti vymáhání, tak se radikálně sníží zátěž sociálně slabší populace ?a zvýší se například motivace jít pracovat.
Kdybych to zjednodušil, tak z daní vlastně platíme tyto zisky. Je to takový tunel na daně, který vede přes státní rozpočet, potom k příjemcům těch dávek a pak do kapes advokátů, které si věřitelé platí.
Podaří se to podle vás změnit?
Je to velmi těžké. Jen si vezměte, kolik advokátů sedí v Poslanecké sněmovně a kolik koncipientů. Ti jednou budou skládat advokátní zkoušky u advokátní komory. Když se teď vymezí vůči advokátní komoře, může se jim někdo snadno pomstít.
Vaše organizace také předkládá různé návrhy, jak tento systém změnit. Kde končí?
V září 2012 jsme vypracovali pozměňovací návrh ?k tehdejší novele občanského soudního řádu, který Jiří Dienstbier (ČSSD) prosadil v Senátu, odkud se to vrátilo do Poslanecké sněmovny. Tam to bohužel neprošlo. Tehdy jsme adaptovali britský model vymáhání, kdy do částky 5000 korun by nebyly přiznávány žádné náhrady věřiteli. Jen podotýkám, že v Británii je ta hranice 150 tisíc korun. Teď navrhujeme nový systém, kdy věřiteli bez ohledu na to, jestli si najme advokáta, bude přiznáno za úkon 300 korun. Když se podává platební rozkaz, to jsou dva nebo tři úkony, věřitel by dostal 600 nebo 900 korun, což bohatě pokryje všechny náklady spojené s podáním toho příkazu, a zároveň si nebude muset najímat advokáta, jehož přidaná hodnota je takřka nulová.
Věříte po předešlých zkušenostech, že tento váš návrh by mohl mít šanci?
TOP 09 je démonizovaná jako nejasociálnější strana, ale její lidé s námi paradoxně nejvíce komunikují. Potom se s námi baví někteří lidé ?z LIDEM a ze sociální demokracie, výjimečně z ODS. Tady je však problém, že neexistuje koalice vládních či opozičních stran, která by to byla schopná prosadit. ?V každé straně je totiž opozice živená advokátní lobby. Proto musíme najít koalici napříč koalicí i opozicí. To je hodně těžké, zvlášť když se blíží volby.
Říkáte, že je tady 34 tisíc firem v nebankovním sektoru, které nabízejí půjčky. Jak velký podíl z nich nabízí podle vás férové podmínky?
Měl jsem možnost analyzovat smluvní podmínky zhruba od 130 firem. Všechny byly diametrálně odlišné od pěti šesti velkých nebankovních společností sdružených ?v České leasingové a finanční asociaci. Z mého pohledu půjčit si od společnosti mimo tuto asociaci je sociální sebevražda. Ale je možné, že i mezi těmi ostatními existuje nějaká férová firma, jen o ní nevím.
Kdy by se měl člověk obrátit na dluhovou poradnu?
Třeba když dostane platební rozkaz a nebude si jistý, kolik má zaplatit, nebo dostane rozhodčí nález. Potom by měl vyhledat někoho, kdo mu s tím poradí.
Nakolik lze vůbec věřit správcům dluhů?
Takzvané oddlužovací společnosti podnikají ve specifickém typu byznysu a nabízejí údajnou pomoc s oddlužením, se snížením splátek ?a podobně. Nejdřív byly zprostředkovatelské agentury, pak lichváři, potom oddlužovací agentury. Tohle všechno jsou systémy parazitující na dlužníkovi, který nemá dostatečné právní povědomí, nevyzná se v tom. Jsou to všechno jenom finty, jak člověka dostat do prodlení a vydělat na něm. Například rozhodčímu řízení nerozumí přes 90 procent dospělé populace.
Pomohla by situaci zvrátit finanční gramotnost?
Apel na finanční gramotnost a naděje upínající se k ní jsou asi takové, jako když ?v městském parku řádí lumpové, kteří okrádají lidi, a starosta města vyšle takovéto poselství: Vážení občané, ?v žádném případě nechoďte domů po setmění. Když už jdete po setmění, jděte pouze po osvětlených cestách. Kdybyste náhodou museli sejít ?z osvětlené cesty, opatřete si pepřový sprej, abyste byli schopni se bránit. Starosta má přitom udělat maximum pro to, aby člověk mohl jít kudykoliv domů a nikdo ho nepřepadne. To, že stát rezignuje na tuto svoji základní roli a místo toho se legitimizuje gaunerské chování jenom proto, že je někdo ochotný tomu nalétnout, je zoufalé. Důvěřivost místo toho, aby byla váženou ctností, se stává hendikepem a to se nám jednou vrátí."
